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◆◆◆◆「ターリバーン」という語の意味
<◆◆◆ターリバーン台頭
<◆◆戦史
<◆アフ【ガ】ーニスタン
南アジアFAQ目次

※HN「チャウキダル」氏のリクエストに基く.

※叩き合いがうざいと思う方は,「だねえ」氏のレスだけ拾い読みすると良いでしょう.


 【link】

「社会学板」◆林信吾スレReloaded ←サーバ・トラブルのため,レスno.470まで回収


 【反論】
156 :湘南乃雨:2009/10/28(水) 18:10:01

ついでだから,戦記ファンに加勢しとくか.
で同一人物だとかIPが一緒だとか書かれたりしてなwww
なにしろ,林が名刺にIPアドレス書いてると言ってる,などと
捏造する連中だから.
普通にメールのやりとりしてる人は,自分のIPなんか知らないよ.
ただ,アドレスがわかればIPも割り出せるということだろ.

まあ,いいや.
タリバンの登場は1994年以降?
それじゃ,タリバンという単語はいつ生まれたんだよ.
「神の言葉を聞く者」という意味で,イスラム神学生のことだぞ.
つまり,タリバンとタリバン政権が混同されてるんだな.
これはJSFの間違いを珍者が鵜呑みにしたか,
JSFが例によってその都度名前変えながらここでも書き込んでるかだろう.
サイトの方には,タリバンとムジャヒディーンが戦ったとかいう書き込みもあった.
ムジャヒディーンはイスラム聖戦士のことで,北部同盟などの通称ではない.
戦士と戦士が戦ってなにが不自然なのか.
やっぱり,馬鹿は死ななきゃ直らない.

 【再反論】
 んー?
 「神」はダリ語ではホダー,またはアラー.
 「言葉」はザバーン,ハルフ,カレマ.

 パシュトゥー語でも,そんなに大差ないはずだけどねえ?

 タリバンというのはタリブの複数形で,タリブというのはイスラム学生のことだったはずだけどねえ?
 アハメド・ラシッドも「タリバン」の56ページ目で,そう説明しているし,「神の言葉を聞く者」というご大層な意味づけは聞いたことないねえ.

 そりゃあ,昔からタリブという言葉はあったろうけど,特定の武装勢力を指す言葉として用いられるようになったのは,やっぱ例のトラック部隊救出作戦で注目を集めるようになった,1994年以降の話だと思うけどねえ.

 中核という言葉が昔からあったからといって,中核派が昔からいたわけではないのと,同じことだよねえ.

 つーことで,ファハミディ?(お分かり?)

社会学板,2009/10/29(木)
青文字:加筆改修部分

>ムジャヒディーンはイスラム聖戦士のことで,北部同盟などの通称ではない.

 語源的にはそうだが,本サイトの該当項目(と思われる箇所.なにしろ反論者は,場所を明示していないので)では北部同盟の正式名称である「ムジャヒッディーン」を,北部同盟の意味として用いている.
 そもそも「北部同盟」こそが通称なのだが,反論者はそれすら知らないようだ.
 語源に拘って,現在使われている意味を考えないようにしようとするのは,よくある「詭弁の特徴」の一つ.



 【反論】
166 :湘南乃雨:2009/10/29(木) 17:55:26
>164
ほっほーいwww
今度は語学の知識をひけらかしてきたか.
英語で負けるはルーズ,犬はドッグだが,
負け犬という単語はアンダードッグと言うね.
辞書で懸命に調べたんだろうが,調べ方が足りない.
なぜイスラム神学生がタリブなのか.
タリブの語源は「言葉」で,この場合,
イスラム聖職者の口を通じて「神の言葉」を聞くから.

どうでもいいんだが,ムスリムが本来は「宗教」の意味だから
「イスラム教」という表記はおかしい,というくらい,
些末な話じゃないのか?
問題はあくまで,JSFがタリバンとタリバン政権を混同してという
だけのことなんだから.あんたも,同じ間違いをしてるようだな.
同じと言えば,JSFも「初耳です」「聞いたことがない」という表現
よく使う.

この世の中には,君のお粗末な頭脳では蔵々もつかない不可思議なことが
たくさんあるのだよ,ホレーショ君.

 【再反論】
 んー?
 最初に語源がどうこうとひけらかしてきたのは,そっちじゃないのかねえ?

 まあ,そんなことはどうでもよくて,

>タリブの語源は「言葉」で,この場合,
>イスラム聖職者の口を通じて「神の言葉」を聞くから.

というのは,前にも言ったように,「言葉」を意味する単語はちゃんと別にあって,タリブがそんな意味を持つ単語であるとは初耳なんで,ソースを開示して欲しいんだけどねえ.
 どこにそんな「語源」とやらが載っていたのか.

 というのも,「神の言葉を聞く」なんて発想はシャーマニズム的なもので,イスラーム的発想じゃ出てこないと思うからなんだよねえ.
 だってだねえ,そんなことが誰でも出来た日には,「最後にして最高の預言者」たるムハンマド(モハメッド)の立場がなくなるし,「聞いちゃった言葉」がクルアーン(コーラン)と齟齬が生じたりでもしたら,クルアーンの否定になってしまうからなんだよねえ.

 というわけで典拠を出してほしいねえ.

 それともう一つ,問題にされている箇所,

>ともあれ,抵抗運動に加わったイスラム教徒は総称してムジャヒディーン(戦士)と呼ばれたが,
>当初,義勇兵の中核を為したのはパキスタンのイスラム神学校の学生たちで,彼らはタリバンと呼ばれた.

の典拠も出して欲しいねえ.
 タリバンの名称のルーツは,アハメド・ラシッドの説明のものが定説とされているけど,もし上記引用文が事実だとしたら,タリバンの定義を変更しなくちゃならなくなるからねえ.
 ついでに,世界的に大々的に発表するといいよ.
 それが正しいなら,一躍世界的に有名になれるかもねえ.

 じゃ,ホダーハー・フェズ.

社会学板,2009/10/30(金) 14:54:02
青文字:加筆改修部分

 あとねえ,洋書に強い某大型書店まで行ったんだけどねえ,アラビア語の語源についての書籍は,英語でも見当たらなかったねえ.

 ということは,どこからそんな話を持ってきたのか?ってことにやっぱりなるよねえ.
 なぜって大型書店でも入手できない書籍ってことは,アラビア語の語源的な研究をしている専門家でなければ,そうした書籍を持っていることはないだろうってことだからねえ.
 アラビア語辞典の「たー(アラビア語のアレフ・バー=アルファベットって2ちゃんでは貼れないのかねえ?)」の項目も,片っ端から見て回ったけど,やっぱり「神の声が〜〜〜」なんて話にはかすりもしなかったしねえ.
 もし仮に,語源的にそんな意味合いがあったとすると,似たような発音を持つ同一語源の類語があってしかるべきのはずだけどねえ.

 というわけでえ,もう「神の声が〜〜〜」なんて話は,典拠が出てこない限り,苦し紛れについたウソと断定していいと思うよ.
 みなさん,「湘南乃雨ってHNの人は,苦し紛れにウソをつくような人物」だと覚えておきましょう.
(そう思われたくなかったら典拠を出すことだねえ)

社会学板,2009/11/23(月)
青文字:加筆改修部分

 今日,仕事帰りに書店に寄ったら「岩波イスラーム辞典」があった.
 ターリバーンの項には「(宗教の)求道者」という意味だとあった.
 それが転じて「学生」を指すようになったとか.
 「神の声を聞く者」にはまだ遠いなぁ.
 どこやらの雨先生は,どんな資料をお持ちなのか是非伺いたいね.
 それとそのどっかの雨先生を支持する人の資料もね.
 何の根拠もなしに支持しているわけはなかろうから,きっとそれを裏付けるような資料を持っているんだろう.

 まさか,他人には読んだ本の書名,版元,書店名まで要求しておきながら,自分は何があろうと明かさないなんてヘタレじゃないよねぇ?

社会学板,2009/11/26(木)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
176 :名無しさん@社会人:2009/11/05(木) 00:15:41
>171
おぅおぅ.
ウルトラバカが無理に知ったかぶりして,自爆してやがら.
「語源」と「単語の意味」の区別もつかない超絶馬鹿が
物言うんじゃないよ.

「神の言葉を聞く」なんて発想はシャーマニズム的なもので……
笑い死ぬわ.
シャーマニズムと一神教では神の定義が異なるだけで,
このウルトラバカの言うとおりだったら,イスラムならイスラムの教えは
どうやって伝承されるんだ?
たしかにムハンマドは「最高にして最後の預言者」で,
クァラーンの翻訳を禁じた事実もあるが,それなら
聖職者や神学校というのは,どういう役割を与えられているんだ?
このウルトラバカが勝手に「誰でも」神の言葉を聞けるなら……
などと言ってるだけwww
言葉尻を,それも微妙に改ざんして自分の論理を押し出すという,
詭弁の初歩だ.
自分がまず,百科事典のイスラムの項目でも読みなおせ.
典拠がどうとかいえるレベルじゃないんだよ,お前は.

 【再反論】
 それってマドラサの機能や現状を,お前が知らないってだけの話だねえ.
 どういうものだと思い込んでいたのか,逆に聞きたいねえ.
 どうやって伝承されるも何も,クルアーンの存在をどう思っているのかも聞きたいねえ.

 でもってさあ,典拠をこちらが聞いているのに,それには全く答えないで,相手をなじってばかりと言うのは,どういうことだか,もう第三者の皆さんにはお分かりだよねえ?(笑)
 まあ,「湘南のナントカ」とは別人だと言い出すかもだけどねえ.

社会学板,2009/11/05(木) 16:04:51
青文字:加筆改修部分

 さて,他の人まで誤解するといけないから,そろそろ解説つけとこうとしようかねえ.

>聖職者や神学校というのは,どういう役割を与えられているんだ?

なんだけど,アフガニスタン〜パキスタンのいわゆるパシュトゥニスタンに限って言えば,どういう役割も何も,寺子屋レベルの教育水準でしかないんだよねえ,マドラサ(神学校)というのは.
 マドラサに過激原理主義者運営のもの(たいてい無料)と,穏健派の運営のもの(たいてい有料)のものの,2種類あることは上で述べたけど,そのどちらも教育水準で言えば大差なくて,要するにクルアーン(コーラン)を教科書にして,読み書きを教えているというだけのところなんだよねえ.
 だから「神の声を聞く」とか以前の話なんだねえ(笑)

 まあ,アフガニスタンは教育水準が全般に低くて,前にJICAからアフガニスタンに行った先生がいたけど,
「アフガニスタンでは大学生でやっと,日本の高校生レベルの教育水準なんだよねえ・・・・・」
とこぼしてたねえ.
 あれはダウド独裁時代だったか,その前のザーヒル・シャー親政の時代だったかの話だったと思うけど,その後は内戦がずっと続いていて,教育水準が下がりこそすれ,上がりはしないと思うから,推して知るべきだねえ.

 その意味でもアフガニスタンって前途多難だよねえ.

社会学板,2009/11/13(金)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
181 :名無しさん@社会人:2009/11/05(木) 20:18:13
>180
まだ言ってらwww
自分の論理が粉砕されたことには知らぬ顔かい.

典拠をこちらが聞いているのに……

誰に?なにが問題なの?
『防衛黒書』の文章の典拠なら,基本的に著者以外には知りえないから,
出版社に質問の手紙でも出したらどうだ.
その前に,本の巻末に主要参考文献が載ってるから,そちらを調べてみるくらいの
努力は払った方がよいと思うがね.
次に,議論の焦点.

タリバンとは「神の言葉を聞く者」の意味で,もともとはイスラム神学校の
学生のこと.

この規定のどこがどう間違ってるのか,ちゃんと論証してみろよ.
そもそもはJSFが,タリバンとタリバン政権の区別もつけられないまま,
林信吾を非難して,潰されたんじゃないのか.
この件ではすでに白旗が上がったのに,延々と論点をずらし続ける奴が約一名.
とうとうクァラーンの存在まで遡ったwww
今度は,クルアーンが正しい発音だ.クァラーンの典拠を出せ,などと言い出すぜ.きっと.
ハロウィンも終わったぜ.ゾンビはオブイェクト墓場に帰りな.

 【再反論】
>典拠をこちらが聞いているのに……

 おやおやー?
 「神の声を聞く」とかなんとか言い出したのは,どちらだったかねえ?
 だからそのソースを聞いているんだけどねえ.

 ま,出せないからオウム返ししかできないんだろうけどねえ.
 つまりはお前さんの妄想でしかないということだね.

社会学板,2009/11/06(金) 14:43:42
青文字:加筆改修部分



 【反論】
188 :名無しさん@社会人:2009/11/07(土) 13:47:12
>186
オウム返ししかできなくなったのは,そっちだろwww
「神の声を聞く……」
という規定のどこが間違ってるか,言えないわけだな.
だったら,妄想だとか虚勢張らずに,へりくだれよ.
「私は無知で,この話は初耳でした.ソースを教えてください」
と,まず言えよ.
お前さんとか,それが人にものを頼む時の態度か.
バカなうえに無礼者とはな.

そもそもお前,JSFが引き合いに出してる本を,
ちゃんと読んだのか?
他に,
『イスラーム思想史』『イスラム事典』『現代アラブの社会思想』
『タリバン』(光文社版と講談社版)

基本的なのは,こんなところかな.
やっぱろ〔原文ママ〕こいつ,妄想と現実の区別がつかないウルトラ馬鹿www

 【再反論】
>「神の声を聞く……」
>という規定のどこが間違ってるか,言えないわけだな.

 出た,悪魔の証明(笑)
 少なくとも
「神や言葉には別の単語があるし,『タリバン』にそのような意味があるという資料もない」
と言っている.
 ならば
「タリバンとは『神の言葉を聞く者』という意味だ」
と言い出した奴が,その根拠を提示するのが当たり前.

 それにしても,いまだに
「タリバンがムジャヒディンの中核をなしていた」
とする根拠も提示されてないんだよなぁ.
 そこが一番肝心なのにさ.

社会学板,2009/11/07(土)
青文字:加筆改修部分

 もう一つ,この人が何も分かってないんじゃないかと思うのは,

>『イスラーム思想史』『イスラム事典』『現代アラブの社会思想』
>『タリバン』(光文社版と講談社版)
>基本的なのは,こんなところかな.

という箇所なんだよねえ.

 講談社版はともかく,光文社版ははっきり言って論外の代物なんで,普通なら恥ずかしくて「基本的文献」には含めないような本なんだけどねえ.
 だってね,ヘクマチアルが死んでることになってたり,元国王の名が間違ってたりするし,新聞記事を見て書いたとしか思えないような出来の本なんだよねえ.

 それから基本文献と言うのなら,あともう一冊欠けているんだけど,それが何か分かるかなー?
 もっと勉強したほうがいいと思うよ.

社会学板,2009/11/09(月)
青文字:加筆改修部分

 あとねえ,

>『イスラーム思想史』『イスラム事典』『現代アラブの社会思想』
にはタリバンのことは殆ど書かれてなかったように記憶しているんだがねえ.
(もっとも『イスラム事典』の改訂最新版があるとしたら,それはその保証の限りではないけどねえ)
 この3冊は,あくまでイスラム社会についての基本文献であって,タリバンはどちらかと言えば,イスラム社会の中でも異質な存在なんだしねえ.

 で,もちろん,
「タリバン(タリブ)は『神の言葉を聞く者』という意味である」by湘南乃雨
「タリバンがムジャヒディンの中核をなしていた」by林信吾
なんてトンデモなことが書かれているわけでもないしねえ.
 だからこの2点についての典拠を出してくれと催促しているんだけど,まあ,いまだに出していないところを見ると,単なる妄想なんだろうとしか考えられないよねえ?

 あとさあ,この人ほんとはラシッドのほうの「タリバン」は,読んでないんじゃないのかねえ?
 だってねえ,もしほんとに読んでいるんだとしたら,田中宇のほうの「タリバン」があまり正確ではない
(したがって基本的文献などとはとうてい呼べない)
ことも分かるはずだし,タリバンという呼称が,第三者からつけられたニックネームなんじゃないこともわかるはずなんだよねえ.

 見栄で,読んでもいない本を挙げているんじゃないのかねえ?

 同じように「イスラーム思想史」とか「イスラム事典」とかも,ほんとは読んでもいないんじゃないのかねえ?
 タリバンについて議論しているのに,それについてあまり記述のない両書を挙げてきたところが,なんだか不自然なんだよねえ.

社会学板,2009/11/10(火)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
190 :名無しさん@社会人 :2009/11/09(月) 00:06:49


ついに出た,ウルトラバカの動かぬ証拠www
「神や言葉には別の単語がある」
どの言語にだって類義語はあるよ.
「語源」と「単語の意味」の区別がついていないがための愚論を,
またまた繰り返すとはなwwww
「根拠を提示するのが当たり前」
たしかに.すでに提示された資料をちゃんと読み,タリバンの定義について,
お前が正しくこちらが間違っている,という根拠になる記述がもしあったら
提示してみろよwwww
この議論で「一番肝心」なのは,JSFがタリバンとタリバン政権の区別も
つけられず,林信吾の著作に突撃して自爆したという事実.
その肝心の事実から皆の目をそらそうとして,ウルトラバカっぷりを自己暴露.

さあ,みんなで笑いましょうwwwwwwww

 【再反論】
>基礎的な資料を明示した上で,どこがおかしいか言ってみろ,

 つまり

>『イスラーム思想史』『イスラム事典』『現代アラブの社会思想』
>『タリバン』(光文社版と講談社版)

このあたりを読めば
「タリバン(タリブ)は『神の言葉を聞く者』という意味である」by湘南乃雨
「タリバンがムジャヒディンの中核をなしていた」by林信吾
ということが理解できるわけだな?
 それは楽しみだね(笑)※
※もちろん,そんな箇所は,それらの本のどれにもありません.

社会学板,2009/11/10(火)
青文字:加筆改修部分

>この議論で「一番肝心」なのは,JSFがタリバンとタリバン政権の区別も
>つけられず,林信吾の著作に突撃して自爆したという事実.

 んー?
 もしかしてこの人は,タリバン政権が誕生する前に,タリバンと呼ばれる何らかの民兵(集団であるなしに関わらず)が,存在したと思い込んでいるのかねえ?
 オマル率いるタリバンが初めて公式に登場する以前に,そんな事実があったというのなら,記事の一片でもいいので,ぜひ示して欲しいもんだけどねえ.

 というかもしかして,オマル率いる武装勢力の呼称であるタリバンを,ニックネームかなにかと勘違いしているんじゃないのかねえ?

社会学板,2009/11/09(月)
青文字:加筆改修部分



 【珍説】
191 :名無しさん@社会人:2009/11/09(月) 00:11:53
>189
こいつ真性のウルトラバカだから,今度はきっと,
どの本の何ページの何行目にこう書いてある,と言ってくれなきゃ
根拠を提示したことになりません,とか言い出すぜwww
こんな風だから,JSFごときヘタレ大魔王のブログが書籍より信用できる,
とかほざくんだよな.

 【事実】
 「根拠を示す」って普通そういうことなんだよ?
 何のために「引用」という行為があるのか理解しておこうな.
 無理だとは思うが(笑)

社会学板,2009/11/10(火)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
209 :戦記ファン:2009/11/10(火) 18:41:24
>204の後半
はい,地雷踏みましたwww
これだと,自分がかつて一度も「転居を明示した議論」を
したことがないと,まずは認めないといけなくなるね.
>207
ウルトラバカの確証,第2弾.
タリバンの語源とか,イスラムにおける聖職者や神学校の意義,
アフガンおよび中東における,いわゆるイスラム原理主義の歴史とか,
いつの間にかどうでもよくなってるwwww
毎度論点をずらし続ければ負けを認めなくて済む.
こいつの頭の中はこれだけ.

お前,もういいよ.笑い疲れた.

210 :戦記ファン:2009/11/10(火) 18:42:54

× 転居を明示した
○ 根拠(もしくは典拠)を明示した

失礼しやしたー

 【再反論】
215 :名無しさん@社会人:2009/11/10(火) 22:28:44

 コテ間違ってるな.
 せっかく今まで使い分けてたのに・・・

 まあID出ない板だし,別人だと言い張るのも自由だけど.


213 :名無しさん@社会人:2009/11/10(火) 21:14:47
>>209
>これだと,自分がかつて一度も「転居を明示した議論」を
>したことがないと,まずは認めないといけなくなるね.

 は? なんで?
 まぁ,俺はたしかにこのタリバン関係では典拠を明示した議論はしてないけど,「かつて一度も」って何言ってるの?
 それにこちらは質問しているだけなんだから,典拠の明示義務なんてないぞ.
 つーか,典拠になるようなものがあったら,質問する意味がないじゃん(笑)
 「戦記ファンの発言は本当である」ということを裏付ける典拠があった場合,あるいは「戦記ファンの発言は嘘である」ということを裏付ける典拠があった場合,どちらにしても「戦記ファンの言ってることは本当か?」ということを,わざわざ確かめることに何の意味がある?
 お前の頭の中にある「質問」ってのは,
「俺は本当のことを知ってるけど,お前がどんな風に踊るか見てやろうじゃないか,へっへっへ」
みたいなのしかないんか?(笑)

>タリバンの語源とか,イスラムにおける聖職者や神学校の意義,
>アフガンおよび中東における,いわゆるイスラム原理主義の歴史とか,
>いつの間にかどうでもよくなってるwwww

 どうでもよくないから,田中宇の光文社版「タリバン」を基本的文献に含めるな,っつってるんでは?

>毎度論点をずらし続ければ負けを認めなくて済む.
>こいつの頭の中はこれだけ.

「タリバン(タリブ)は『神の言葉を聞く者』という意味である」by湘南乃雨
「タリバンがムジャヒディンの中核をなしていた」by林信吾
 これらの典拠を一向に出すことができずに,論点をずらしまくってるのはお前のほうだと思うんだがね.
 もしかして自己分析かい?(笑)


216 :名無しさん@社会人:2009/11/10(火) 22:47:14

「当時の義勇兵の中核をなしたのはタリバンと呼ばれるパキスタンの神学生であった」
の典拠は?
 そこでいう「タリバン」が,後のタリバン政権となる一団を指すのか,神学生を意味する一般名詞であるのかに関わらず,どっちにしろ「タリバン」ではなかったということになるなら,JSFがそこを間違っているかどうかは意味がなくなるんだけどね.
 JSFが何かを間違えさえすれば,それだけで喜べる人たちは別だけど.


220 :名無しさん@社会人:2009/11/11(水) 13:53:13
>>209
 んー?
 なぜ地雷になるのかなー?
 典拠を示さなくちゃいけないのは,

>「タリバン(タリブ)は『神の言葉を聞く者』という意味である」by湘南乃雨
>「タリバンがムジャヒディンの中核をなしていた」by林信吾

なんだしねえ.
 まずこの典拠が出されないと,実のある議論が前進しないしねえ.

>いつの間にかどうでもよくなってるwwww

 どうでもよくないから,典拠出してと言っているんだけどねえ.

 というか,これマジで意味不明なんだけどねえ.

>これだと,自分がかつて一度も「転居を明示した議論」を
>したことがないと,まずは認めないといけなくなるね.

 他の人も突っ込んでるけど,なんでそういう解釈になるのか,さっぱりわけが分からないねえ.


221 :名無しさん@社会人:2009/11/11(水) 13:59:24
>>211
>「タリバンの登場は1994年以降」というJSFの記述に戻るなら,
>その間違いはすでに論証されてるわけで.

 「タリバンの登場は1994年以降」が,間違いだという意味???
 そんなわけがないんだけどねえ.
 やはりこの人(=ハンドルネームが色々異なっているけれど,論旨も文体もよーく似てる一群の人々)は,タリバンと言う呼称をニックネームとでも思っているのかねえ?

 もう一度言うけれど,例の1994年の「オマルと30人の仲間の決起」以前に,個人でも集団でもいいからタリバンと呼ばれる武装者の存在が実在したというのなら,記事の一片でもいいから示してほしいもんだねえ.


222 :名無しさん@社会人:2009/11/11(水) 14:05:31

 ついでに言っておくと,この人(=ハンドルネームが色々異なっているけれど,論旨も文体もよーく似てる一群の人々)は,それ以前の書き方から見る限り,マドラサがどんなものかも良く分かってないんじゃないかねえ.
だってねえ,マドラサにも二種類あるからどっちのマドラサか特定した上で
>神学校というのは,どういう役割を与えられているんだ?
と書くはずだからねえ.

 それに本当にイスラム事典やイスラーム思想史を読んで理解している人なら,
>聖職者
とは書かずに
「ムラーや法学者」と書くはずだしねえ.

 この人,やっぱり読んでないよねえ(笑)


231 :名無しさん@社会人:2009/11/12(木) 13:25:19

 あと,もう一つついでに言っておくとねえ,井筒俊彦先生はすんごく頭の良い,天才といっていい人だから,良い意味でも悪い意味でも,客観的なイスラーム観察をしてるようなフシがあるように思うんだよねえ.
 まあ,これは俺個人の感想でしかないんだけどねえ.
 でもねえ,『イスラーム思想史』を読んだら,それ一冊で満足するんでなく,小滝透先生とかの本も読んで欲しいねえ.
 ムスリム/ムスリマの「熱い」部分に触れたかったら,小滝先生は欠かせないと思うんだよねえ.
 まあ,俺が小滝派だからそう思うかもしれないんだけどねえ.

 例の人(=ハンドルネームが色々異なっているけれど,論旨も文体もよーく似てる一群の人々)はどうせ一冊も読みもしないだろうけど,ここでROMってる人で興味のある人がいたら,併せて読むと面白いかもねえ.

社会学板,2009/11/10(火)〜11/12(木)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
235 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 20:30:58
 〔略〕
>231
持論(これだと意味が違う.自分の論議と書くべき)に都合のよい部分だけを
切り取って云々

この言葉が,そのまんま自分に跳ね返ってきてるのに気付かないんだよな.
そもそもはJSFが
「タリバンが登場したのは1994年以降」
などというおバカな思い込みでブログを書き,戦記ファンに叩かれたんだろ.
その後,湘南乃雨の書き込みが消されたのをきっかけに,
こちらに論争が飛び火したのだが,
当のJSFは(文体などから名無しで書いている可能性があるが)沈黙しているし,
まともな反論が出ないばかりか,毎度論点をずらして逃げ回ってる.
やれ「言葉」には別の単語があるとか,クァラーンをどう思うのか,とか.
なのでこちらは,基礎的な文献を紹介し,それを読んだ上で『防衛黒書』の記述と
JSFとどちらが正しいか,あらためて考えを聞こうじゃないか,とボールを投げ返したんだがな.
今回もまともに返してこないどころか,別の本を示して「これ読んだ?」かよwwwww
ついにはアフガニスタンの教育水準の問題まで論旨が飛んでいった.
問題は,お前の知的水準であって,それ以上でも以下でもないってことだ罠.

 【再反論】
 「タリバン=本来はイスラム神学生のこと」の部分に関しては,誰も異論はないと思うよ.

 問題は,間の「神の声を聞く者という意味」がどこから来たのかであって.
 これに関して,
「どこがどう間違ってるのか,典拠を示して説明してごらん」
てのは,奇しくもオブイェクトで現在やっている「悪魔の証明」議論と一緒だな(笑)
 仮に「タリバン=神の声を聞く者という意味」が正しければ,その根拠となる資料があるはず.
 では逆に間違っているとすればどうか.
 「タリバンとは神の声を聞く者という意味ではない」と,わざわざ記した資料が存在するか?
 その可能性は限りなくゼロに近い.
 こういう存在するかどうかさえ疑わしいものを,「持って来い」と強要して,「それが当然」とばかりにふんぞり返っているのがtari-Gとここのバカ.

社会学板,2009/11/18(水)
青文字:加筆改修部分

 んー,まあ,おおむね主要な部分に関しては既に他の人が反論しているけれど,

 こちらは神の声がどうだらいうタワゴトが極めて疑わしい旨,すでに反論済みなんだからねえ.
 典拠さえ君が出せば,簡単に再反論できるはずなんだけどねえ.
(まあ,それが出来ないから,相手の罵倒に走っているんだろうけどねえ)

 ついでに言っておくとアッラーフ関係の単語とか,99の美名とかまで調べてみたけど,タリブにちょっとでもかするような,語源的な何かは見つからなかったねえ.

 もしかしてタウヒード関係の単語と混同してるんじゃないのかねえ?
(もちろんタウヒード論においても,神の声をどうたらという話は出てこないけどねえ)


>「タリバンが登場したのは1994年以降」
>などというおバカな思い込みで

んー?
>「タリバンが登場したのは1994年以降」
 で間違いないはずだけどねえ.

 そちらが紹介したという
>基礎的な文献
の中にも,
「1994年以前にタリバンが存在していた!!!!!!」
なんていうトンデモを書いている本は,一冊もなかったように記憶しているんだけどねえ.

 やっぱりアンタは,アンタが自分で挙げた本のうち殆どを読んでないよねえ?

社会学板,2009/11/18(水)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
250 :名無しさん@社会人:2009/11/20(金) 11:34:18
>238
タリバンとは「神の声を聞く者,という意味ではない」などと
わざわざ書いた資料を持ってこいだなんて,誰が言った?
詭弁にしても幼稚すぎるな.
つまりは,言語学とイスラームの大家であるアンタが,
タリバンの本当の語源はこうだ,典拠はこれこの通りだ,
と示せば済むことじゃない.
他者の間違いを指摘するとは,そういうことでしょう.
なんの照明もせずに
「俺はきわめて怪しいと言った.相手は典拠を示していない」
これで反論が成立したと思い込むようじゃ,本気で頭悪いね.
もしかしてIQ84くらいかい?


251 :名無しさん@社会人:2009/11/20(金) 11:43:32

こう書くと「俺は質問してるだけだ」なんて言い出すんだろうなwww

× 照明もせずに
○ 証明もせずに

 【再反論】
 んー?
 そういうのは普通,言い出したほうが証明すべきもんじゃないのかなあ?
 なんでこの人はいつも,常に,オールウェイズ,パイワスタ,相手にばかり典拠を求めるくせに,一向に自分ではそれを出そうとしないのかねえ?

 ちなみに手元のアラビア語辞典だと,タリブは学生の意味のほかには,候補生,志願者,応募者,申請者,要求者…
 うーん,やっぱりどこまで行っても「神の声が〜〜」というタワゴトとは一向に掠りもしなさそうだねえ.

>他者の間違いを指摘するとは,そういうことでしょう.

 いやあ,色々な方法があると思うけどねえ.

社会学板,2009/11/21(土)
青文字:加筆改修部分

>つまりは,言語学とイスラームの大家であるアンタが,
>タリバンの本当の語源はこうだ,典拠はこれこの通りだ,
>と示せば済むことじゃない.

 誰が「言語学とイスラームの大家」だって?
 まさか「だねえ」の人と混同してるのか?
 ま,どうでもいいけど(「だねえ」の人には申し訳ないがw)
 それはともかく,本当に「タリバンの本当の語源はこうだ,典拠はこれこの通りだ」で済むか?
 語源なんぞ複数の説があるのも珍しくないんだから,
「タリバンの本当の語源はこうだ,典拠はこれこの通りだ」
とやっても,「そういう説もある」でかわすことができるだろ.
 「タリバンとは『神の声を聞く者』という意味」を否定する,決定的な材料にはなり得ないよ.

社会学板,2009/11/20(金)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
248 :名無しさん@社会人:2009/11/20(金) 11:18:29
>243
んーwww,そんなわけないねえ.
そこまで言うのだったら,
1994年の何月何日に,どのような経緯で「タリバン」が初めて登場したのか,
典拠を示して論証してごらん.
やっぱりアンタは,基礎的な読解力に欠けてるねえ.

 【再反論】
 えー???
 そんなのわざわざ書き出すまでもなく,例の基本的文献に書いてあるじゃん(笑)
講談社版の「タリバン」ならp.61〜67,
光文社版の「タリバン」ならp.16〜17だよー.
光文社版の「タリバン」の書き方は,はしょり過ぎてるけどねえ.

 どういうことが書かれているかは,もちろん読み返せば分かるよねー?
 でね,タリバンについて書いてある本は,おれの知ってる範囲ではみーんな,講談社版「タリバン」と違わないことが書かれてるわけでねえ.

(俺個人としては,サンヒザル事件については,タリバンのスポークスマンの話はかなり誇張されてるんでは?と疑ってるけど,それはまた別の話だよねえ.
 ああ,もちろん,例の人《=ハンドルネームが色々異なっているけれど,論旨も文体もよーく似てる一群の人々》は,わざわざ説明されなくても,サンヒザル事件については知っているよねえ?)

 ところが唯一の例外が,なんたら黒書っていう「酷」書なわけなんだよねえ(笑)

社会学板,2009/11/20(金)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
236 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 20:43:50
>231
こいつの,論旨と関係ない無内容な知ったかぶりには,もう反吐が出そうだが.

典拠,典拠と言うのであれば,小滝先生の本のどこをどう読めば,
JSFのブログが正しかったことになるのか,教えてほしいねえ.
そちらの論法では,何ページの何行目まで示さなければ典拠にならないそうだから
「自分で読め」は駄目だよwww
ついでだから,
「タリバン=神の声を聞く者という意味=本来はイスラム神学生のこと」
という定義のどこがどう間違ってるのか,典拠を示して説明してごらん.
ここが議論の焦点なので,それ以外ではないのだから,
「お前,この本読んだことないだろう」
てなことをいくら言っても無駄なの.
こいつにまともな議論の仕方を理解させるのは,前途多難どころか
賽の河原の石積みみたいな話になるな.
さすが,自分の間違いを糊塗するためなら,どんな嘘や屁理屈でも持ち出す
ブログの信奉者(ブロガー本人と論法が酷似しているんだよなぁ)だけのことはある.

 【再反論】
>「お前,この本読んだことないだろう」
>てなことをいくら言っても無駄なの.

 んー?
 無駄じゃないと思うけどねえ.
 典拠を出さないで,神の声を聞くとかタワゴト言い続けている人の,言葉の信憑性を測る上では,どの程度のその主張者がイスラーム社会を理解しているか,けっこう重要なポイントじゃないのかねえ?

 でもって例の人(=ハンドルネームが色々異なっているけれど,論旨も文体もよーく似てる一群の人々)は,自分で基本的文献としてあげている本すら,読んでないんじゃないか?ってくらい,イスラーム社会への理解がお粗末なんじゃないかということが,そのレスの端々から窺えるんだよねえ.
 なにしろ,マドラサがどんなものかも知らない様子だしねえ.

 ほんとだったら典拠を示してくれれば,もっと簡単に信憑性を論じることが出来るんだけど,なにしろ例の人(=ハンドルネームが色々異なっているけれど,論旨も文体もよーく似てる一群の人々)は,典拠をいまだに出そうとしないで逃げ回っているんだからねえ.

 あとねえ,

>自分の間違いを糊塗するためなら,どんな嘘や屁理屈でも持ち出す
>ブログの信奉者

だと決め付けたいのなら,俺がどのブログの信奉者で,そのブログがどんな嘘や屁理屈を持ち出した事例があるのか,典拠を出して答えてほしいねえ.

 あんた,典拠を出さないで逃げ回っているうちに,また出さなきゃならない典拠が増えちゃったねえ(笑)

社会学板,2009/11/20(金)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
237 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 23:15:58
>225〜

こいつも,自分がどれほどバカなこと書いたか,自覚ないな.
>231,233あたりと同一人物じゃないかと思うが,そんな詮索はどうでもよい.

『防衛黒書』の記述について,典拠が知りたいというのであれば,
それは著者以外知り得ない事柄だから,直接質問すれば?という話.
前にも書かれてたことだと思うけどね,
理解力皆無の奴が,第三者にしつこく食い下がってるwwww

バカでも理解できるように書いてやってるんだが,無理かねえ.
JSFが浅い知識を振りかざして,プロに突撃しては自爆するのは
今に始まったことじゃないが,黒書の一件も例外ではないということ.
まとめると,それだけの話.

 【再反論】
 ふーん,つまり君はホホイが「○○である」と言えば,典拠が示されていなくてもそれが正しいと思うわけか.
 ホホイが典拠を示さなくても,自分にホホイが正しいと判断するだけの材料があるなら,それでもいいけどさ.
 こちらは「ホホイが正しいという典拠」だろうが,「第三者がホホイを正しいと判断した典拠」だろうが,構わないんだけどねぇ.
 まさか,ホホイが正しいと判断するだけの材料もなしに,ホホイの言を信じているわけじゃないだろうね?
 そういうのを「信者」っていうんじゃないの?

社会学板,2009/11/18(水)
青文字:加筆改修部分

>JSFが浅い知識を振りかざして,プロに突撃しては自爆するのは
>今に始まったことじゃないが,

 佐々木俊尚の本だとホホイの一件は,
「プロというプライドだけが肥大化したバカ作家が,アマチュアのブログに突撃して自爆した例」
として紹介されてるわけだが(笑)

社会学板,2009/11/21(土)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
249 :名無しさん@社会人:2009/11/20(金) 11:27:08
>239,242
あのね.こっちの設問は,いたって簡単なの.
そちらが,逐一論点をずらして逃げ回りつつ,
バカの一つ覚えで「典拠を示せ」と虚勢を張ってたでしょ.
だから,基礎的な文献を何点か挙げて,

これらの本の中で,JSFが正しく『防衛黒書』の記述が
間違っているという論拠になりうる記述がもしあったら,指摘してごらん.

……こう言ったんだよね.
真正のウルトラバカでない限り,容易に理解できる論旨だよ.
お前はその本を本当に読んだのか,などという話は,
まずはこの設問に正面から答えてからにすべき事柄でしょう.

 【再反論】
>これらの本の中で,JSFが正しく『防衛黒書』の記述が
>間違っているという論拠になりうる記述がもしあったら,指摘してごらん.
>……こう言ったんだよね.

 「もしあったら」どころか,逆に,『防衛黒書』のこの↓記述が正しいといえる論拠になりうる本なんて,一冊もないんだよねえ.
>「当初,義勇兵の中核を為したのはパキスタンのイスラム神学校の学生たちで,彼らはタリバンと呼ばれた.」

 もちろん

>「タリバン(タリブ)は『神の言葉を聞く者』という意味である」by湘南乃雨

なんてタワゴトを肯定できるようなことを書いてある本も,いまだに一冊も見たことがないねえ.

 だからもし俺の知らないどこかに,どうたら黒書やどこそこの雨のほうが正しいという論拠になりうる記述がある本があったら,ぜひ読みたいので挙げて欲しいんだけどねえ.

 おっと,太田龍みたいなのはカンベンな.

社会学板,2009/11/20(金)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
249 :名無しさん@社会人:2009/11/20(金) 11:27:08

タリバンが本来イスラム神学生のことであるについては異論がない?
ふーん.ようやく拠点をひとつ放棄したね.
だったら,タリバンとタリバン政権の区別がつかなかった
ブロガーの非も認めれば?
話はそれで終わるんだから.

 【再反論】
 放棄も何も,それを否定した人はどこにもいないと思うんだがな.
 じゃなかったら,「タリバンとは本来イスラム神学生のことである」を否定した発言を提示してね.

>だったら,タリバンとタリバン政権の区別がつかなかった
>ブロガーの非も認めれば?

 やぁ,それは「戦記ファン」とかいうアホの子のことですね(笑)

「タリバンがパキスタンの神学校の生徒たちの間から誕生したことは,光文社新書の「タリバン」とか,基本的な資料を読んだ物であれば,常識として知っていることです」by戦記ファン

 あ,この発言自体はおかしくないよ?
 問題は,この発言の冒頭にある「タリバン」が,「武装勢力として1994年に現れたタリバン」を指しているので,JSFに対する反論にもホホイに対する援護にもなっていないってこと.

社会学板,2009/11/20(金)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
283 :名無しさん@社会人:2009/11/24(火) 22:44:18
>276〜
アラビア語の辞書を調べたとか
(辞書を検索したからには,アラビア文字読めるんだね.すごいねwww)
大型書店に行ってみたとか.
JSFを養護するために?ご苦労なことでwww

最初,未だに「単語の意味」と「語源」の区別がついていないのかと
思ったが,さすがに自分で気づいて,論理を補強してきたねwww

だけどさあ,これってそもそも『防衛黒書』の記述ではないし,
JSFによる林批判が正しかったという証明には全然ならないよね.
俺の知識の範囲では,アラビア語は使われている範囲が広い分,
個々の単語の語源について言い出すと百家争鳴状態になるはずで.
君がせっせと調べ回ったところで,まだ目に触れていないソースが
あるのかもしれないし,第三者にはそれ以上のことは言えない罠.
それともうひとつ,湘南乃雨が嘘をつく理由があるのかな.
典拠が示されない→栗島切れの嘘だ,というのは,単に論理の飛躍でないかい?
ヒューマンソースかも知れないし.湘南乃雨はモスボール問題の時も
ヒューマンソースでJSFを追いつめたぜ.そういえばあの時も,JSF一派は
『世界の幹線』の記事の方が信用できる,などと虚勢張ってたよね.

 〔略〕

284 :名無しさん@社会人:2009/11/24(火) 22:50:32
↑続き

ああ,そうそう.現代アラビア語の辞書で,語源まで詳しく分かるものがあるとは
初耳なので,版元教えてください.

それから,洋書に強い大型書店というと,丸善か紀伊国屋?
どういった書籍を見たのかも教えてください.

他人に典拠,典拠と言う割には,ディテールの信憑性に欠けるんだよね.
これじゃまるで,自分に甘く他人に厳しい,と言われるブロガーそのまんまだよwww

 【再反論】
>最初,未だに「単語の意味」と「語源」の区別がついていないのかと
>思ったが,さすがに自分で気づいて,論理を補強してきたねwww

 んー?
 語源がどうこう言い出された時点で,類語の存在の可能性を考えるのは,ごく当たり前の話だと思うんだがねえ.

>だけどさあ,これってそもそも『防衛黒書』の記述ではないし,
>JSFによる林批判が正しかったという証明には全然ならないよね.

 そうだよねえ,林って人が正しいって言い張ろうとしたウソツキがついた,ウソでしかなかったんだからねえ.
 ウソツキが傍証としようとしたウソを,疑って調べてみたらやっぱりウソでした,って話でしかないねえ(笑)

>君がせっせと調べ回ったところで,まだ目に触れていないソースが
>あるのかもしれないし,第三者にはそれ以上のことは言えない罠.

 それはそうかもしれないけど,その広い範囲の意味を持つ言語が,「神の声が〜〜〜」とやらのタワゴトに掠りもしなければ,類語が一切ないってのはちょっと不自然すぎるねえ.

>それともうひとつ,湘南乃雨が嘘をつく理由があるのかな.

 さあ,しらないねえ.知る気もないしねえ.
 ただ一ついえることは,世の中には,自分や自分の信じていることが間違いだと認めるのがイヤでいやでしょうがないので,とっさにウソをついて連中が腐るほどいるってことだねえ.
 でもってそのウソを突っ込まれると,ウソを別のウソで上塗りして,ついでに恥の上塗りもする人も珍しくないねえ.

>典拠が示されない→栗島切れの嘘だ,というのは,単に論理の飛躍でないかい?

 誰もそんなことは言ってないんだがねえ.
 一向に典拠を示そうとしないし,しかも傍証からは,ウソである可能性が100%に近いってことなんだけどねえ.

 ああ,そういえば
>結局何をどうやっても,JSFの自爆を否定できないんだから.
の典拠も示されていないねえ.
 自爆説は突っ込まれまくりだしねえ.

ついでに言うと

>大型書店に行ってみたとか.
>JSFを養護するために?ご苦労なことでwww

なんて書いているところを見ると,学術的興味というものを抱いたこともなさそうだねえ,この人.
 そんな人が「イスラム事典」を読んでいるとは,到底思えないけどねえ.
 イスラームに学術的興味のない人が読んでも,ちっとも面白くなさそうな,まさに事典(というより辞典に近い)なんだよねえ,あれは.

>ああ,そうそう.現代アラビア語の辞書で,語源まで詳しく分かるものがあるとは
>初耳なので,版元教えてください.

 語源研究書を探したんであって,「現代アラビア語の辞書で,語源まで詳しく分かるもの」を探したんじゃないんだけどねえ.
 学術的興味どころか,そもそも学力の基本たる日本語読解能力に,問題を持っていそうだねえ.
 お前さんは少しは読書したほうがいいよ.
 「基本的文献」でなくてもいいからさあ.
 日本語読解能力も身につくし,同時に知識も身につくんだからねえ.

社会学板,2009/11/24(火)
青文字:加筆改修部分

>(辞書を検索したからには,アラビア文字読めるんだね.すごいねwww)

 お前が考えてる以上に,世の中は広いぞ.
 「2ちゃんねる」に限っても,こんなスレッドまである.

チベット語スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/977583647/l50
ネパール語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1037106251/l50
☆ カンボジア語 ☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/988032431/l50
O エストニア語っいいですよね U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1036532703/l50
リトアニア語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1022177298/l50
** ディベヒ語 (モルジブ大好き) **
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1053440248/l50
サンスクリット語&パーリ語スレッド(その2)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1138115163/l50
【開】NHK テレビでアラビア語 3 【エバ・リーム】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1226418193/l50
ペルシア語スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1234877683/l50
最近話題の「ダリ語」って…?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1004439820/l50

>だけどさあ,これってそもそも『防衛黒書』の記述ではないし,
>JSFによる林批判が正しかったという証明には全然ならないよね.

 いや,だからさ,JSFによる林批判は,
「当初のムジャヒディンの中核を為したのはパキスタンの神学校の生徒である」
の否定だろ?

 さらに,防衛黒書の記述によれば,林自身が,学生を意味する「タリバン」と,後に政権を握る組織としての「タリバン」を,混同していた可能性があり,そうだとすればJSFの批判エントリは,むしろ林の理解に合わせた形なんだけど?

>君がせっせと調べ回ったところで,まだ目に触れていないソースが
>あるのかもしれないし,第三者にはそれ以上のことは言えない罠.

 とりあえず,お前の目に触れたソースを出せば済む話じゃね?
 他人に対して辞書名どころか書店名まで要求してるんだから,そのくらいできるよね?

>湘南乃雨はモスボール問題の時も
>ヒューマンソースでJSFを追いつめたぜ.

 何言ってんだか(笑)

 湘南の人が当時言っていたのは,

>海自の関係者に聞いてみたが,
>「そういう(モスボールされているという)話は聞いたことがない」
>と言っていた.ただし,これについても,この関係者がP3Cを管轄しているわけではないから,
>これだけの根拠で即断はできない.

だ.
 議論をする上でのヒューマンソースの頼りなさというものの話だよ.

社会学板,2009/11/24(火)〜11/25(水)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
355 :名無しさん@社会人:2009/11/28(土) 20:22:01
>349
つまり,
「調べるだけは調べてみたけど,なんの証明もできませんでした」と.
バカの理屈で,これがどう巡ってくと,林や湘南乃雨が正しくない,
ということになるんだろうwww

 【再反論】
「当初,義勇兵の中核を為したのはパキスタンのイスラム神学校の学生たちで,彼らはタリバンと呼ばれた.」
を証明できてない人が,偉そうに言っちゃいかんなあ.

 「小学生頭」は,傍証って言葉も知らないのか?
 湘南の雨が言ってることに対して,
「もしそれが本当であるなら,存在してしかるべきはずのものが,いくら探してもない」
って,「だねえ」はそう言ってるんだよ.

社会学板,2009/12/01(火)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
290 :名無しさん@社会人:2009/11/25(水) 00:35:39
↑他.
うーん,ますますドツボにはまってるねえ.
アラビア語辞典と明記して他のが,いつの間にか語源研究書になってる.
それならそれでいいから,署名と版元教えてくださいwww

この文章だと,探しただけで入手もしてなきゃ呼んでもいないみたいじゃない.
学術的興味がどうとか以前の問題でしょ.
他人には典拠,典拠と言いながら,こちらの質問からは逃げてしまうんだから.
「お前が先に答えろ」で答えになるのだったら,
そもそもはJSFが戦記ファンの質問にちゃんと答えるところから始めなきゃwww

君も,もはや泣いていいよ.

 【再反論】
>アラビア語辞典と明記して他のが,いつの間にか語源研究書になってる.
>それならそれでいいから,署名と版元教えてくださいwww

 それなら
「タリバン(タリブ)は『神の言葉を聞く者』という意味である」
という記述のある書籍名を教えてくれたほうが,手っ取り早くていいんだけどねぇ.
 そうすりゃ「湘南乃雨が正しかった」で決着じゃん.
 それが載っていない本をいくら提示しようと,「他の本に載っている」という可能性を否定できなければ,意味がないだろ.
 そういうのを「悪魔の証明」と呼ばれてるんだって,何回言われりゃ気が済むのよ?

 あ,ちなみに「他の本に載っているという可能性を否定できない」は,「他の本に載っている」とイコールでないのは当然だから,それで湘南乃雨が正しいことの根拠にはならんからな?
 なんかその辺勘違いしてるみたいだったから,念のため.

社会学板,2009/11/25(水)
青文字:加筆改修部分

 なんだかねえ,例の人(=ハンドルネームが色々異なっているけれど,論旨も文体もよーく似てる一群の人々)のレスはことごく枝葉末節だねえ.
 タリバン自体についての考察には,この人,ノータッチなんだよねえ.
 そのくせ,
>『防衛黒書』の記述に即した議論ができてない人が,こんなことを言ってもな.
などと言いだしたりするのだから,なんだかねえ(笑)

>アラビア語辞典と明記して他のが,いつの間にか語源研究書になってる.
>それならそれでいいから,署名と版元教えてくださいwww

 んーと,噛んで含んで口移しされるような,お子様に対するレベルの説明でないと,分からないのかねえ.
 やれやれ.

 探したのは
>アラビア語の語源についての書籍
 読んだのは
>アラビア語辞典の「たー(アラビア語のアレフ・バー=アルファベットって2ちゃんでは貼れないのかねえ?)」の項目
だとちゃんと書いてあるんだけど,まさかこの二つを混同しちゃうとはねえ.
 ほんと,読書嫌いだと読解力はなくなるということが,良く分かるよねえ.

 よし,この際だから色々本を紹介しちゃおうかねえ.
 読書嫌いの例の人は読まなくても,ROMしてる人で興味を持ってくれる人が出てくればOKってことでねえ.

 まず辞書だけどねえ,
「パスポート初級アラビア語辞典」本田 孝一,出版:白水社
で初心者は十分だねえ.
 ステップアップしたいときには
「日本語アラビヤ語辞典」内記良一,大学書林
 ちなみにこの本は,内記良一先生の遺作(涙
 上2冊が,俺が持ってるやつだねえ.

 本格的に学びたい人向けには,
「THE HANS WEHR DICTIONARY OF MODERN WRITTEN ARABI」Edited by J M.Cowan,Spoken Language Services
ってのがあるねえ.

 イスラーム社会については,初心者がいきなり宗教解説みたいなものから入ると,ムスリム/ムスリマがみんな宗教でっかちな人々だと誤解しちゃうだろうから,
「イスラム幻想世界 怪物・英雄・魔術の物語 Truth in fantasy 37 桂 令夫,出版:新紀元社
「サラディンとサラセン軍 十字軍の好敵手 オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズ 」デヴィッド・ニコル,出版:新紀元社
みたいなやつから入るといいんじゃないかねえ.
 読みやすいからねえ.
 あと,巻末に参考文献が色々載ってるから,それを手がかりに次々読んでいけばいいしねえ.

「梅棹忠夫著作集 第4巻 中洋の国ぐに」梅棹 忠夫,出版:中央公論社
も面白いんだけど,入手難だねえ.
 ナントカ黒書みたいなくだらない本ばかり出て,こういう面白い本を品切れにしちゃうんだから,そりゃ本も売れなくなるよねえ.

社会学板,2009/11/25(水)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
298 :名無しさん@社会人:2009/11/25(水) 20:45:51
>296
まずは,教えてくれてありがとう.
やっぱりアラビア文字が読めるんだね.すごいね.
だとすると君は,タシュトゥーン語がどうでんこうでんと
言ってた人間とは,文体はそっくりだが別人なんだね?
あの人は,タリバンがアラビア語であること自体,知らなかったみたいだから.

しかし,依然として分からないことがあるんだ.
どうしてまた,初心者向けの辞書で語源を調べようと?
アラビア語の語源について,どんな書籍を当たってみたのか,
また,大型書店というのは具体的にどこで,どのフロアにそうした
洋書が集められているのか,教えてくださいと言ったのに……

まさかとは思うけど,大あわてでネットから引っ張り出してきた,
なんてことはないよねwww
んで,JSFが正しいとする典拠はあったの?

 【再反論】
>あの人は,タリバンがアラビア語であること自体,知らなかったみたいだから.
 その人は
>タリブとはイスラム神学生のこと⇒△
>アラビア語では学生全般を指すんだけど,パシュトゥニスタンでは特にマドラサの生徒のことを指すようになった.
と言ってる人と同一人物だと思うんだが,一体どういう理解をしたら,そういう結論になるんだ?

>どうしてまた,初心者向けの辞書で語源を調べようと?

 相変わらずの読解力だね.
 書籍の紹介はあくまでも,お前以外のROMに向けてのものだと,ちゃんと書いてあるのに.

>んで,JSFが正しいとする典拠はあったの?

 とっくに示されているんだが.
 林信吾が正しいとする典拠は,相変わらず示されないままだが.

 混同していたのは林信吾の方だった,という書き込みは徹底的にスルーするね.

 ちなみにWikipediaによると,

>「ターリバーン」という語は,アラビア語で「学生」を意味する「ターリブ」の,パシュトー語における複数形

らしいぞ.
 そもそも「タシュトゥーン語」じゃなく,「パシュトゥー語」だし(笑)

 なんかドツボに嵌ってないか?(笑)

社会学板,2009/11/25(水)
青文字:加筆改修部分

 こいつ(=反論者),まるで何年何月何日何分地球が何回回ったとき?って言い出す小学生だな(笑)
 そうやって,ひたすらタリバン論議と全然関係ないほうに議論を誘導して,「だねえ」の人を消耗させようってハラが見え見えだよ.
 もう,こいつの書店議論――議論ってレベルじゃないけどな.子供の揚げ足取りレベルだけどな――は無視して,タリバン自体の議論に専念したほうがいいよ>「だねえ」の人

社会学板,2009/11/25(水)
青文字:加筆改修部分

 OK.
 こっちも1日何十分も相手してられないし,タリバン以外についての瑣末な議論は,どうでもいい話のはずだしねえ.

社会学板,2009/11/26(木)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
303 :名無しさん@社会人:2009/11/25(水) 22:55:42
>296
新紀元社の,限りなくトンデモ本に近い代物を初心者向けとは,ひどすぎるんでないかい?
『イスラームの日常生活』とか『アラブから見た十字軍』とか,もう少しまともな本が
いくらでもあるよ.
まさかとは思うけど,ネットでの評判だけ調べて,読みもしないで列挙しなかったよねwww
んで,大型書店で洋書を調べた話はどうなったの?

どうでもいいんだけど,この人が言ってるのは
「あれこれ調べたけど,湘南乃雨が使ったソースが分からない」
というだけのこと.こっちが知りたいのは,
JSFが間違ってたのはすでに明らかなのに,なんでそこまでして擁護する?
ということ.おそらくこの話は,永久にかみ合わないだろうね.

 【再反論】
 んー?
 新紀元社の本は,あくまで「初心者向けに読み易いもの」として挙げたんだけどねえ.
 それに,全く間違いがないとは言わないけど,トンデモ本といわれなきゃならないほどの出来でもないと思うがねえ.
 何を根拠に「トンデモ本」と言うのか,これも根拠を出して欲しいねえ.
 さあ,出さなきゃならない典拠が4つになっちゃったねえ.
 宿題が溜まる一方で大変だねえ(笑)

 あとねえ,「アラブが見た十字軍」(アラブから見た十字軍」なんてタイトルじゃないけどねえ)は,どう考えても初心者向けじゃないと思うんだがねえ.
 あれって十字軍の歴史の流れをあらかじめ把握していないと,なかなか初心者には入りづらいと思うんだけどねえ.
 例えばヌールッディーンの宣伝戦とか,アル=ナーシルとアル=カーミルの内紛とか,かなり十字軍の歴史のミニマムなところまで扱うからねえ.
 学校の日本史だって,いきなり山川の教科書で学ばないで,中学校でざっと流れを教わるよねえ?
 初心者向けには,だからまずは平易な「サラディンとサラセン軍」からスタートしたほうがいいと思うけどねえ.
 ま,それはROM者の選択の問題なんで,どっちを信用するかはROM者にお任せするとするかねえ.

 だいたい十字軍は,日本人にとってはあまりなじみがないジャンルなんで,どうせ「アラブが見た〜〜」を紹介するなら,「アラブが見たアラビアのロレンス」のほうが,ロレンスは映画にもなってる分,まだしもなじみがあると思うがねえ.
 なんで「初心者向け」と断っているところに,わざわざ初心者になじみの薄いほうのを紹介するのかねえ?

 それとねえ,「イスラームの日常生活」って本は見たことないんだけど,出版社や著者を教えてくれないかねえ?
 片倉先生の「イスラームの日常世界」なら知っているけどねえ.
 片や初心者向けとは言いがたい本を初心者向けに薦めている点といい,しかもどっちも書名まで間違えている点といい,

>まさかとは思うけど,ネットでの評判だけ調べて,読みもしないで列挙しなかったよねwww

は,むしろ君のほうにあてはまりそうだねえ(笑)

社会学板,2009/11/26(木)
青文字:加筆改修部分

>「あれこれ調べたけど,湘南乃雨が使ったソースが分からない」

 全くその通りだね.
 コテの使い分けミスからこっち,さっぱり出てこないね.
 まあ,再登場の際には,華麗にソースを提示してくれるだろうから,気長に待っていましょう.

 雨乞いでもしてみましょうか?

社会学板,2009/11/25(水)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
318 :名無しさん@社会人:2009/11/26(木) 20:30:11

んー,予想通りにドツボにはまったねえ.
本のタイトルも含めて,大慌てでネットで検索して書いたとバレバレだよwww
宿題がたまる一方?こっちの質問から逃げ回った奴が,なに言ってんの?

アラビア語が堪能な君が,なんだってまた初心者向けの辞書で語源を調べようなどと?
大型書店で調べた洋書って,具体的にどのような?

さあ,今度は英文で某ネット書店を検索し,大型書店の在庫も調べないと.大変だwww
んで,なんでそこまでしてJSFを擁護するの?
あのブログにおけるタリバン談義は「典拠」もろとも粉砕されたよ.

それにしても,検索に少々手間取るように細工しておいたら,
ものの見事に地雷原に突撃して……wwww
言っとくけど,俺は誤記なら誤記とちゃんと認めてきたからね(>301)
は,これで「だよねの人」も,インテリぶった化けの皮がはがれました.
一言を残すのみ.

バーーーカwwww


319 :名無しさん@社会人:2009/11/26(木) 20:31:17

あれ?「はい」が「は」になってる.
すみません,誤記でした.


327 :名無しさん@社会人:2009/11/26(木) 22:47:37
実を言うとね.「だよね馬鹿」が大型書店で洋書を探してみた,
なんて書いた時点で,こっちは吹いたのよ.
「調べる」とは,そういうことじゃないんだなぁ.
どうせなら「大英図書館に行った」くらいのこと言えばよかったのにwwww

アラビア語の辞書だの語源の本だの,馬鹿ブログを信じる手合いは騙せても,
JSF病に感染しないレベルの知性の持ち主には通用しないってこと.
>324
「なぜ2冊ともタイトルが微妙に違う?」
という疑問さえ抱かず,ネットで検索して,
「あ,こいつ間違えてる」と鬼の首を取ったようにはしゃぐ.
今までのパターンが全部そうだったことと,わざわざネタ元まで教えてくれて有り難う.

 【再反論】
 何の話してんのかさっぱりなんだが・・・

>それにしても,検索に少々手間取るように細工しておいたら

て,書名をわざと間違えたって言いたいのかな?
「アラブから見た十字軍」にしても
「イスラームの日常生活」にしても,
ぐぐったら一発でトップに正しい書名が出てくるんだけど,どの辺で手間取るの?
 わざとかどうかはともかく,お前が正しくない書名を書いたということ以外の,なんの証明になるの?
 バカにも解るように説明してくれないかなあ,インテリさん?

 あと,「当初」の期間についてもお願いね.
 一時期でも「中核を為した」と認められるに充分で,かつ,他のどの文献にも残らないくらいに短期間という,絶妙の間を是非.


321 :名無しさん@社会人:2009/11/26(木) 21:16:50

>それにしても,検索に少々手間取るように細工しておいたら,
>ものの見事に地雷原に突撃して……wwww

 言い訳まで小学生レベル.
 ワロタ.


324 :名無しさん@社会人:2009/11/26(木) 21:31:52

 あ,ひょっとしたら
「アラブから見た十字軍」
「イスラームの日常生活」
っていう本が本当にあるのかな?
 そうだとしたら,間違いの指摘は的外れかもしれないけど,amazonでもビーケーワンでも楽天ブックスでも見つからないくらいマイナーで,しかも酷似したタイトルの別の本が検索のトップに出てくる本,ってことになるな.
 すごいレアな条件じゃね?
 ぜひ出版社と著者を知りたい.

 まあ,どっちにしろ「だねえ」の再反論が,がネットの情報だけを元に書かれたという証拠にはならんけどね.


325 :名無しさん@社会人:2009/11/26(木) 21:35:46

>ネットの情報だけを元に書かれたという証拠にはならんけどね.

 小学生頭の考えることなんて,
「あいつに読んでないってばらされた!
 チクショー!
 こーなったら仕返しだ!
 あいつも読んでないってことに印象操作してやる!」
程度のもんだろ.

 今のところ全然成功してないけど(笑)

社会学板,2009/11/26(木)
青文字:加筆改修部分

「書名を故意に微妙に間違えた」
ってのが,事実としてもさ.それを指摘したことが,「ネットで検索しただけの知識だって証明になる」理由が分からん.
 ただ単に書名間違えたって事実以外,何もないんだが…
 なんでそんなに自信満々になれるんだろう?

>「なぜ2冊ともタイトルが微妙に違う?」
>という疑問さえ抱かず,

 いや,そりゃ,お前が嘘つきで誤読歪曲捏造のプロでミスタイプの達人だからだろ(笑)
 どんだけ実績重ねてんだよ(笑)
 もはやブランドだよ(笑)
「こいつの言うことだからどうせ間違ってるんだろうな」
って思われちゃうレベルだよ(笑)

社会学板,2009/11/26(木)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
347 :名無しさん@社会人:2009/11/28(土) 18:35:34
>336
これは……酷すぎるなあ.ドツボを通り越して蟻地獄にはまってるよ.
タリバンとはもともと「神の言葉を聞く者」という意味.
これが疑わしい,と君が考えるのはいいよ.疑わしいから調べた,というのも結構なこと.
だけど,最初に辞書を調べたなんて言うから,
現代アラビア語の辞書で,語源まで出てるものがあるの?と問いかけたわけ.
そしたら,辞書でなく語源の本だと言い出した.
それならそれでいいから版元教えて,と言ったら,無視されて,一巡して辞書に戻って,
語源でなく似た発音を持つ類義語を調べたんだ,だとwwww

似た発音を持つ類義語が辞書にあろうがあるまいが,それでなにが証明されるの?
てか,類義語ってみんな発音まで似てるの?アラビア語ってそうなの?
もしかして,類義語と派生語の区別もついていないとか?
それで「単語の意味」と「語源」も区別できずに偉そうなこと書き散らしたのかwww
お前,号泣していいよ.

あ,待った.泣き出す前に2点ほど.
その,調べてみた辞書って,右開き?左開き?
あと,大型書店で洋書を見た話は,一体どうなっちゃったの?

なんとか言ってみろよ,だよね馬鹿.

 【再反論】
 蟻地獄どうこうの前に,君の脳みそがありんこサイズなんじゃないか?

>だけど,最初に辞書を調べたなんて言うから,
>現代アラビア語の辞書で,語源まで出てるものがあるの?と問いかけたわけ.
>そしたら,辞書でなく語源の本だと言い出した.
>それならそれでいいから版元教えて,と言ったら,無視されて,一巡して辞書に戻って,
>語源でなく似た発音を持つ類義語を調べたんだ,だとwwww

 「だねえ」の人は,
「アラビア語の語源に関する本を探したが,見つからなかった.
 アラビア語辞典で似た言葉を探してみてもなかった」
と最初から言ってるだろうに.
 なんで君の中では
「語源が載っているアラビア語辞典を調べた」
ということになっているんだ?
 探しても見つからない本の版元を教えろとか,どこまで悪魔の証明好きなのよ?

社会学板,2009/11/28(土)
青文字:加筆改修部分


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